vissza a cimoldalra
2022-08-08
részletes keresés    Café Momus on Facebook
Bejelentkezés
Név
Jelszó
Regisztráció
Kiemelt fórumaink
Kedvenc felvételek (684)
Mi újság a Magyar Állami Operaházban? (63550)
Haladjunk tovább... (237)
Nemzeti Hangversenyterem - és más helyszínek (5582)
Társművészetek (2550)
Opernglas, avagy operai távcső... (21470)
Momus társalgó (6396)
Élő közvetítések - HAANDEL emléktopik (8723)
Hozzászólások a Momus írásaihoz (7675)
Kedvenc előadók (2930)
Digitális kerekasztal (128)
Milyen zenét hallgatsz most? (25110)
A komolyzene jelene és jövője Magyarországon (2387)

Olvasói levelek (11890)
A csapos közbeszól (99)
Legfrissebb fórumaink
Mi újság a Szegedi Nemzeti Színházban? (3258)
Operett a magyar rádióban (1949-től napjainkig) (5209)
Házy Erzsébet művészete és pályája (5389)
Operett, mint színpadi műfaj (5192)
Radnai György művészete (67)
Callas (476)
Kolonits Klára (1223)
Pantheon (3113)
Edita Gruberova (3172)
A nap képe (2319)
Rost Andrea (2113)
Kimernya? (4574)
Momus-játék (6308)
Wagner (2701)
Jonas Kaufmann (2526)
Bende Zsolt (178)

Fórumok teljes listája
Impresszum

megjelenteti:
Café Momus Egyesület
adószám:
18240531-1-43
számlaszám:
11711003 20016193

apróhirdetés feladása:

2698   Nagy Katalin • előzmény2697 2022-05-14 18:04:18

Köszönöm, hogy emlékezett a kérdésemre. Örülök, hogy még ez a fontos forrás is megerősíti a "viráglányok" értelmezés helyességét.

2697   Tejberizs • előzmény2696 2022-05-14 15:46:45

Kedves Katalin!
Javítanom kell 2693-as hozzászólásomat! Biztosan nem az a zongorakivonati megjegyzés volt a „viráglány” kifejezés eredete.
Más ügyben bogarásztam Cosima Naplójának magyar kiadását, az 1882-es nyári időszakot. Több bejegyzésben is találkoztam a „viráglány” szóval:
„1882 Június, Péntek, 23-a. […] A gyakorlati kérdéseket illetően R[ichard] úgy határozott, hogy a viráglányok mindjárt a jelmezükben jelennek meg a színpadon, […]”
„1882 Július, Vasárnap, 2-a. […] Reggel a zenekari próba után a viráglányokat mind együtt láttuk egy szobában, elbűvölő látványt nyújtottak.[…]”
„1882 Július, Vasárnap, 9-e. […] A virágok (R[ichard] kívánja, hogy így nevezzék őket, nehogy virágáruslányokra gondoljon valaki) elragadóak;[…]”
„1882 Július, Csütörtök, 13-a. […] Ebédvendégünk a három (szólista) viráglány.”
A Napló eredeti, német nyelvű szövege nem áll rendelkezésemre, így nem tudom ellenőrizni, valóban a „Blumenmädchen” szó áll-e abban a megjelölt helyeken. De az előbb harmadikként idézett helynél annyira "virág"-ra utaló a szövegösszefüggés, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy nem a „Blumenmädchen” helyett „Blumen” elnevezésre vonatkozik Richard Wagner kérése. Ha egyszer sikerül elérnem az eredeti német szöveget, jelezni fogok az eredményről :-)
Ezek alapján azt gondolom, hogy már a Parsifal 1882. július 26-i ősbemutatója előtt használatos volt a „viráglány(ok)” kifejezés. De hogy kitől származik, azt nem tudom.

2696   Nagy Katalin • előzmény2695 2022-04-16 19:11:48

Köszönöm mindhárom választ.

2695   Héterő • előzmény2694 2022-04-16 18:31:26

Szó sincs zavarról. A szép virág-metafora (bizonyára nemtörődömségből) átkerült a szereposztásba és a tartalmi ismertetőkbe.

Az első csoporthoz és a kórus első részéhez tartozó lányok a következő jelenet alatt visszatérnek, teljes virág-pompájukban szinte maguk is virágnak tűnnek; és rögtön rávetik magukat Parsifalra.

PARSIFAL
    nyugodt derűvel a lányok karéjában
De édesen illatoztok! Talán virágok vagytok?

A LEÁNYOK
    előbb egyenként, majd többen együtt
Hogy kertje szép legyen és telítse illattal,
idegyűjt a Mester bennünket tavasszal.

Itt szökkenünk szárba nyárban, napsütésben,
szirmunk most téged részesít gyönyörben.
Legyél barátságos, kedves és irgalmas,
ne fukarkodj, adj a virágnak jutalmat! – –

Ha tőled szerelmet és gyönyört nem kapunk,
akkor elhervadunk, végül – meg is halunk.
__________________________________

- For the women who once were flowers, Wagner's inspiration seems to have been the medieval poem Roman d'Alexandre.
- It is also likely that he was thinking of a Christmas pantomime that he had seen at the Adelphi theatre in London, in which the chorus girls were dressed as flowers.
- The reference to these women as demons underscores their relationship to the daughters of Mára who attempted to seduce the future Buddha when he was on the brink of total enlightenment.

2694   Edmond Dantes • előzmény2692 2022-04-16 18:20:56

Kedves Katalin, aki járt már a Parsifal 2.felv.-át ihlető ravelloi Villa Rufolo csodás kertjében, annak nem is kérdés, miért viráglányok bájolognak a darabban :-) A zavar (nyelvi) oka egyébként szerintem az lehet, már ha van, hogy Klingsornak varázskertje van, abban pedig virággá változott lányok. A kert varázskert, a lányok viráglányok. Jól megférnek.

2692   Nagy Katalin • előzmény2691 2022-04-16 15:44:22

Korábban egyáltalán nem foglalkoztam ezzel a témával, de Héterő purista hozzáállása elgondolkodtatott. Ha jól követem a gondolatmenetét, a viráglány azért nem jó, mert németül Zaubermädchen szerepel és 140 év töretlen hagyománya ellenére unbedingt vissza kell térni az eredeti szöveghez. Azt tudtam, hogy a magyarhoz hasonlóan olaszul is fanciulle-fiore (azaz viráglány) a nevük. A sor itt nem ér véget: franciául filles-fleurs, spanyolul doncellas-flores, hollandul bloemenmeisjes, angolul  flowermaidens, norvégül blomsterpiker, svédül blomsterflickor, dánul blomsterpigern stb. Ezek után az én kérdésem ez: honnan ered a viráglány név és miért fordították erre a sok nyelvre mindig viráglányként a Zaubermädchent?

2691   Héterő • előzmény2690 2022-04-15 16:12:15

Maradnék emellett: Magasztos ünnepi színjáték - három felvonásban

Kívánom az Operaháznak, hogy képes legyen egyszer majd valamikor, valaha, a távoli jövőben, esetleg óriási szerencsével - szert tenni egy olyan dramaturgra, aki évtizedek után végre már észreveszi, hogy a Parsifalban nincsenek VIRÁGlányok.

2690   Tejberizs • előzmény2689 2022-04-15 12:32:57

Köszönöm válaszod, kedves Héterő!

Természetesen igazad van, Wagner németül adta meg. És igen, a "weih" szó sokféleképpen érthető; és nem tudom, van-e hiteles forrás arról, Wagner pontosan hogyan értette. Sajnos, annyira nem tudok németül, hogy az ilyen nehéz kérdésekről eredeti nyelven olvassak. Mindenesetre köszönöm a bayreuth-i forrást!   

De az értelmezés nehézségeit most félrertéve, Wagner mégiscsak odaírt valamit, amit - szerintem - vissza kell valahogy adni. Tehát, ha eltekintünk a "Bühnenweih" fordításától, és csak "Ünnepi játék"-ot írunk, véleményem szerint Wagner szándéka ellen teszünk.

Ami kérdésedet illeti. Én nem ragaszkodom a "felszentelés" szóhoz. Amennyire megismertem Wagner műveit és gondolatait, szerintem a Parsifal nem a bayreuth-i Festspielhaus "felszentelésé"-re íródott. És a Ring sem. Sőt, semelyik másik konkrét színpad "felszentelésé"-re sem íródott a Parsifal. Olvasmányaim és zenehallgatásaim alapján meggyőződésem, hogy sokkal többről van szó. Ebbe itt nem tudok részletesen belemenni, mert egyrészt hosszú; másrészt, mert talán le sem tudom pontosan írni gondolataimat, hiszen zenéről van szó. Egy forrást én is írok: Udo Bermbach - A nürnbergi mesterdalnokok (A demokratikus önszabályozás költői elvei), Magyar Zene 44. (2006) 3., pp. 296-329. Ez ugyan alapvetően a Mesterdalnokokról szól, de fontos kapcsolódásokról ír a Ring és a Parsifal felé.

2689   Héterő • előzmény2688 2022-04-15 11:37:47

Kedves Tejberizs!

A kérdés így hangzott: "...el kellene hagyni(a) a "Színpadszentelő" szót a Parsifal címe után, annak ellenére, hogy Wagner így adta meg?"

Rövid válasz lehetne, hogy nem úgy adta meg, hanem így: Ein Bühnenweihfestspiel in drei Aufzügen

Ha a ...weih... értelmezését elemzed, főleg az angol nyelvű (nem operai!) forrásokat tekintve valóban olvashatod a felszentelés-értelmet.
Egyes operaházak azonban - nyilván nem minden megfontolás nélkül - másképpen gondolják:
Parsifal - dramma sacro in tre atti - La Fenice
Парсифаль - торжественная сценическая мистерия в 3-х действиях - Мариинский театр
A francia "wiki" szerint festival scénique sacré.

Ha az öt évvel korábbi, Ringes felszentelés számodra nem eléggé meggyőző, azt véled, hogy akkor ez az opera bármelyik színpad fölszentelésére íródott?

Ajánlom figyelmedbe továbbá, mint andere Wörter für Weih:
Erhabenheit, Ernst, Feierlichkeit, Festlichkeit, Würde, Solennität

A Parsifal nyelvezete nagyon wagneri. Bayreuthi hozzáértők 2016-ban sorozatot indítottak az egyes szófordulatok értelmezésére (!)...
Journal der Freunde von Bayreuth - Parsifalwörterbuch

2688   Tejberizs 2022-04-15 08:58:18

Kedves  Héterő!

A "Mi újság a MÁO-ban" topicban írta legutóbbi hozzászólásában:

" "Színpadszentelő ünnepi játék"?
Bennmaradt a címben a széleskörben terjesztett nézet, miszerint Wagner nem vette volna észre, hogy már öt évvel a Parsifal ősbemutatója előtt (a Ring révén) fogta magát és fölszentelte a bayreuthi színpadot.

Remélhetőleg a tartalmi leírások is előbb-utóbb megújulnak, mint az épület maga.[...]"

Bizonytalan vagyok, hogy jól értem-e, ezért megkérdezem: Ön szerint az Operának el kellene hagynia a "Színpadszentelő" szót a Parsifal címe után, annak ellenére, hogy Wagner így adta meg?

Műsorajánló
Mai ajánlat:
Nincs mai ajánlat
A mai nap
született:
1940 • Gregor József, énekes († 2006)
1953 • Bándi János, énekművész